Antes de iniciar a parte II da entrevista, leia aqui a parte I.

Na segunda parte da entrevista, conversamos sobre suas raízes em Petrolina, sobre diversidade racial e  étnica, violência policial, multiplicidade cultural no nordeste, conceitos e pensamentos sobre arte, eleições 2022, entre outros assuntos. Confira tudinho logo abaixo:

***

Berro: Tu falou de Petrolina, tua terra, tua cidade natal. O que tem do menino Zé que andava pelas ruas de Petrolina no artista Zé Manoel?

Zé Manoel: Eu acho que muita coisa. Eu brinquei muito na rua, eu aproveitei muito a coisa de estar no interior, eu acho que foi muito bem aproveitado. Mas ao mesmo tempo eu sempre fui muito introspectivo, de brincar sozinho. Ali eu ficava imaginando coisas extra Petrolina. A gente saía pra passar férias em Salvador, mas pra ter contato mais forte com outras coisas foi depois de adulto. Essa coisa de estar em São Paulo e acessar Petrolina com muita proximidade, as coisas que só acontecem aqui, que também não têm em Recife e não têm em nenhum outro lugar que eu morei, como o céu à noite que é muito específico. O lance da chuva.

Uma característica muito de gente do interior olhar pro céu à noite. A galera nas capitais não tem muito essa de ficar de bobeira olhando pro céu, né?

Exatamente. E outra coisa, a chuva também. A chuva tem um outro significado pra quem é do interior, principalmente do sertão. Porque chuva em Recife, por exemplo, é só dor de cabeça, né? Chuva aqui no sertão pode até ser problema também, mas assim, antes de tudo é uma grande alegria.

Aqui no Ceará tem uma expressão pra chuva… quando o céu tá cinza, nebuloso, a gente fala que o céu está “bonito pra chover”.

Aqui também. Eu acho que em Recife não tem isso. É engraçado esse lance de expressões, já mudando de assunto. Aqui em Petrolina a gente pega muito expressões do Ceará e pega expressões da Bahia. Então tem coisa que eu falo em Recife que o pessoal não entende, têm coisas que eu falo na Bahia que o povo não entende, que é do Ceará, e é essa mistura.

Do meu coração nu foi um disco muito aclamado, muito elogiado. Como que tu recebe essa crítica pra esse teu trabalho?

Primeiro foi uma surpresa porque eu achei que igual a amigos que lançaram o disco durante a pandemia e não repercutiram como eu achei que deveriam, pela qualidade mesmo, eu achei que fosse acontecer a mesma coisa com o meu, só que eu não podia mais esperar, porque eu tinha urgência de falar sobre esses assuntos. Era um disco que inclusive era pra ter sido lançado em 2019, que tem uma música que fala em 2019 e não era à toa, ela ia ser lançada em 2019. Então foi uma grande surpresa, que eu achei que não fosse chegar nas pessoas. Mas realmente foi o meu trabalho que mais repercutiu.

O que me projetou pra fora de Recife foi o Canção e Silêncio, mas de uma forma muito tímida ainda. E esse me projetou pra bem mais pessoas, né? Acho que por conta disso também, as pessoas se identificam com aquilo que se está falando, existe um diálogo entre o que eu tô oferecendo ali e aquilo que as pessoas também estão me dando de volta. Então eu acho que essa identificação fez muito sentido pra mim. Quando eu fiz o disco eu sabia que eu tava fazendo algo que eu queria fazer e ao mesmo tempo também teve essa receptividade da crítica e do público que se identificou também, então foi uma alegria muito grande.

Analisando tua trajetória, como tu se enxerga hoje nesse caminhar, nessa trilha, em qual momento tu acha que tá agora?

Eu acho que uma grande abertura que me deu esse trabalho foi exatamente dialogar mais com o que se passa ao meu redor. Não é bem isso que eu quis dizer, porque dialogar eu sempre dialoguei. Por exemplo, no primeiro disco eu falo muito do rio, que eu tava muito ali no ambiente do rio, eu tô sempre falando do que me rodeia, em todos eles. Só que nesse eu abri pra questões políticas, coisas que nos outros eu não tinha aberto diretamente, né? Se falava muito mais indiretamente, enfim. Nesse disco eu me comunico de uma forma muito mais objetiva sobre essas questões. Então eu acho que isso foi uma abertura muito boa pro meu trabalho, pra minha forma de compor, inclusive. Porque hoje em dia eu consigo ter uma gama maior de possibilidades de me expressar. Não só me expressar de uma forma subjetiva sobre natureza e sobre coisas que eu também gosto de falar. Assim, quando eu quiser falar sobre questões mais objetivas que me atravessam diretamente no meu dia a dia, eu vou me sentir mais pronto pra isso.

Em relação ao seu último disco, quando você soube que tinha material suficiente para um disco em mãos?

Na verdade, o disco tinha mais músicas que eu também gostava muito e queria que estivessem nele. Só que o disco foi tomando essa forma. Ele ia ter todas essas que têm, só que tinham outras que fugiam um pouco do tema que eu tava abordando nessas que ficaram. E chegou um momento que eu vi e pensei exatamente isso: eu já tenho um disco aqui, se eu mantiver o repertório como está acho que a mensagem se compacta mais e se agrega ali, uma música com a outra, e chega de uma forma muito mais forte e objetiva. E era exatamente aquela mensagem que eu queria dizer, as outras eram as minhas manifestações de músico.

Porque eu gostava da música, porque era uma coisa assim, mas não tinha exatamente uma mensagem tão importante pra ser dita como nas outras. Então eu acho que foi nesse momento que era aquilo, porque aquilo ia cumprir o papel que eu gostaria, da mensagem de forma mais objetiva e direta.

Do Meu Coração Nu traz de forma bem explícita a questão racial, né? O Frantz Fanon, filósofo e psiquiatra da Martinica, falava muito do perigo da gente homogeneizar a multiplicidade étnica e cultural dos povos negros na acepção “povo negro” ou “povo africano”. Só que, por outro lado, a gente fala o povo negro num sentido de que “temos uma história em comum”, “temos uma história compartilhada”. Como que tu vê esse debate, em que momento a gente ao falar “o povo negro” homogeneiza essa questão e em que momento isso reforça na verdade uma luta racial?

Acho que têm dois vieses. Um é quando você fala como comunidade, eu acho que sim, vale, que é importante você colocar todo esse grupo, com toda essa diversidade, como povo negro, assim como os povos indígenas também. Porque têm muitas diferenças entre as etnias, enfim. Dentro desse grupo eu acho que é importante. Mas quando você começa a abrir mais o assunto, aí é importante de fato você falar sobre as diversidades. É uma coisa que eu pensei quando fiz o disco, por exemplo: eu como um cara preto, mas miscigenado, eu não poderia me chegar ali e me colocar como um porta-voz de uma comunidade que é muito diversa, ainda mais eu vindo do sertão, um lugar que todo mundo é muito miscigenado. Então eu não me sinto porta-voz daquilo, por isso que tem Beatriz Nascimento falando pela própria voz dela, por isso que tem Letieres Leite falando pela própria boca dele, por isso que tem Luedji Luna, enfim.

Exatamente pra trazer essa diversidade e pra falar sobre essas questões que são muito mais diversas e complexas. E trazendo o povo indígena junto, que é uma questão que tá dentro daquilo que eu sou constituído, que a gente é constituído muito aqui no sertão e no nordeste, que tem muito essa mistura do preto com o indígena, enfim.

E que na luta e nas pautas muitas vezes estão sendo discutidas separadamente, até porque são questões que no final das contas a opressão é mais ou menos a mesma, mas as questões são mais específicas de cada grupo, por isso que muitas vezes não se juntam as pautas numa só, que muita gente às vezes reclama que o movimento negro não fala pelos índios, mas assim, o movimento negro também não tem autonomia para falar pelos indígenas porque eles não entendem toda a complexidade e as questões do povo indígena e tal.

Mas em algum momento eles se juntam porque a luta é a mesma, a opressão atinge da mesma forma os dois grupos.

Então eu acho importante de fato esses dois vieses, um de forma mais generalizada e outro de forma mais quando você vê de perto, de fato são grupos muito diversos e não dá pra você singularizar coisas que são tão diversas.

Sobre esse debate o Durval Muniz Albuquerque, historiador paraibano, tem um livro que chama A Invenção do Nordeste, no qual ele pega esse debate do Fanon e fala que no nordeste também você não pode colocar assim “o povo nordestino”, porque também você percebe diferenças muito atenuadas entre os estados, inclusive dentro dos próprios estados notamos muitas diferenças. Em compensação, o pessoal do sudeste e sul, eles tratam a gente, nossa diversidade, como um balaio só, “nordestinos”, né? Tu como um pernambucano, “nordestino”, como tu vê isso morando no sudeste?

Eu acho que isso fala mais sobre eles do que sobre a gente. Porque fala sobre ignorância sobre o próprio país, então eu vejo dessa forma. É engraçado que quando eu estava em Recife o pessoal tirava muita onda do meu sotaque, porque o meu sotaque é do interior e o sotaque de Recife já é diferente. O meu sotaque se parece mais com o da Paraíba ou com o do interior do Ceará do que com o de Recife. Então eu já vinha lidando com isso porque eu morei quase dez anos em Recife, então a minha chegada lá eu tive que lidar com isso também. Aí quando eu fui pra São Paulo eu já fui escolado assim, né? Mas há uma ignorância muito grande. Eu acho que o nordestino sabe mais do sudeste do que o sudeste sabe da gente.

E isso fala também sobre o lance da hegemonia da mídia no Brasil que é uma grande merda, né? A gente tem essa riqueza toda no país e fica assistindo a vida do carioca e do paulista. Sempre que a gente se vê na TV a gente se vê de uma forma estereotipada, né?

Sendo que a gente tem tanta coisa que a gente poderia tá vendo sobre nossa própria cultura e a gente cresceu vendo a história dos italianos, que fala muito mais sobre São Paulo e sobre o sul, do que sobre nossa cultura aqui. Porque é feito tudo no sudeste. Era, né, hoje em dia tem um pouco menos porque a gente tem um polo de cinema no Ceará, a gente vê um polo de cinema em Pernambuco, mas não tem ainda o mesmo poder de chegar nas pessoas como a mídia tradicional tem, como a TV que ainda é um veículo que as pessoas acessam muito, por mais que pareça que não.

A gente vê uma novela  que se passa em Fortaleza na qual os personagens falam que nem no sertão da Bahia. É triste.

Exatamente.

Muito se fala dessa capacidade que a arte tem de transformar individual e socialmente. Como que tu enxerga essa possibilidade de transformação da realidade através da arte? Seja de forma subjetiva, aquele que escuta uma música, que lê um livro, que assiste um filme; e também de uma forma coletiva. Como a arte pode transformar o social?

Eu acho que é o grande papel na verdade da arte é exatamente você conseguir aglutinar as pessoas, você conseguir passar mensagens e ir diretamente.

É tanto a música que… é engraçado, por exemplo: quando começou esse boom do sertanejo eu tive um insight, eu pensei: pô, eu acho que vai acontecer algo muito parecido com o que aconteceu no boom do sertanejo na década de 90. É o que tá acontecendo, de certa forma. Então por mais que pareça inofensivo e que não tem mensagem nenhuma, tem de alguma forma ali aglutinação de ideias involuntárias e de coisas que se disseminam através daquela música.

Eu vi um vídeo que o pessoal tava compartilhando de uma manifestação de comunidades indígenas que eles estavam cantando uma música muito boa que eu não vou lembrar aqui, era contra o Bolsonaro e tal…

“Vamos dançar, fumar no cachimbó. Vou trazer o Bolsonaro amarrado num cipó” (a música que Zé Manoel fazia referência).

Exatamente! E foi na Bahia, né? E quando eles estão cantando ali naquele transe os policiais ficam com medo, bicho!

Há um poder e uma magia que vem da arte no geral que ultrapassa o entendimento.

Quando você tá ali só vociferando os policiais vão na raiva também, agora quando você tá fazendo algo que eles não compreendem e que ultrapassa a compreensão, não questão de inteligência, mas ultrapassa porque é uma coisa que transcende a coisa ali de fato, né? Aquilo causa medo, “o que é que vem disso aí”, né? Então eu acho que a arte tem esse poder de transcender as coisas que a gente vive e de aglutinar ideias, enfim. Quando você tem esse entendimento, eu acho que você começa a usar de forma mais poderosa, digamos, não só com a ideia de apenas entreter, que também é importante a ideia de entreter, mas é massa você também aglutinar o máximo que puder de intenções.

A arte pode ser entretenimento. Mas o entretenimento é sempre arte? Por exemplo: uma música que fala “vou pro cabaré, beber, tomar todas” é arte?

Vou responder com outra pergunta. Se você perguntar se é cultura a minha resposta seria sim, porque é cultura, fala sobre algo, enfim. Mas se é arte… eu não sei qual o conceito de arte pra dizer assim. No meu gosto eu vejo como não, mas quem sou eu, não sou ditador nem estudioso de nada pra dizer o que é arte e o que não é. Então é algo que eu acho difícil. Qual seria a sua resposta, por exemplo?

Tô na mesma que tu. Pra mim quando eu olho eu digo não. Isso não pode estar no mesmo patamar de arte que tanta coisa que eu acredito que seja.

Eu tenho mais ou menos uma resposta, então. Por exemplo: aquela arte que vem da periferia da forma que ela vem, genuína, aquela música eu acho que está mais próximo de ser arte, digamos. Quando ela chega e a indústria pega aquele formato e entendeu aquilo e começa a criar outras coisas, aquilo é só um produto de plástico, aquilo não é mais arte, né? Por isso que a música da periferia, o brega funk, swingueira, até a pisadinha que eu acho que é uma música mais de periferia, pelo formato, eu nem sei se é de fato, mas talvez seja. Assim como o arrocha, da Bahia.

Isso é genuíno, aquilo surge ali como uma identificação, como uma linguagem de comunicação artística. Agora quando vem o sertanejo e decodifica aquilo ali e começa a produzir em série, aquilo não é mais, aquilo é só reprodução em série de artigo de 1,99.

Eu sempre fico inseguro pra responder esse tipo de coisa. Tem uma amiga que ela é antropóloga, Mayra Fonseca, que ela falou sobre o conceito de “sofisticação”. Ela falou que isso é um conceito equivocado. Assim, você pega aquela música que é genuína e diz que vai sofisticar, ela já não é mais genuína, você tá transformando em algo também de plástico. Por mais que ela soe como algo sofisticado, você tira o significado daquilo e bota um outro que não é o dele. Então é muito relativo pra você responder esse tipo de coisa.

Você fala sobre violência policial nesse seu último álbum. Você já sofreu por ser negro alguma repressão policial, alguma violência?

Tem uma coisa engraçada comigo que é assim, geralmente quando estou eu e outra pessoa preta. Quando eu estou sozinho acontece mais leve. Assim, com certeza rola de entrar em loja e ser observado, ser seguido por segurança, mas de abordagens mais violentas acontece se estou eu e outro cara preto, por exemplo, era uma coisa que acontecia muito em São Paulo. Por exemplo, de eu sair com os meus amigos e lá os táxis não pararem, as pessoas atendem mal pra caralho, as pessoas olham com muito mais desconfiança. Então, dependendo da situação eu me passo por ser um cara de pele mais clara, mas se eu tô do lado de outra pessoa negra, então atinge muito e eu já passei por diversas situações.

Como você se vê de forma étnica? Como você se autodeclara?

Eu sou um cara negro, mas eu tenho consciência obviamente que eu sou um cara miscigenado. Eu tô dentro do grupo preto, em que os pardos também estão. Tem essa discussão do colorismo que é exatamente sobre a estatística do pardo fazer parte do mesmo grupo que os negros, porque estatisticamente os números são iguais de mortalidade, a quantidade de presos nas cadeias, acesso à cultura, educação, enfim. É a mesma coisa, né? E historicamente a pessoa parda ela também… de cor parda, porque pardo é uma cor, né? Pessoal fala que pardo é papel, pardo não é etnia. Historicamente também, a história é a mesma. São pessoas que não puderam trabalhar lá atrás, os pais dela não puderam trabalhar, por conta da escravidão e depois que foram libertos. É isso, eu entendo essas subjetividades, mas eu sei que eu sou um cara preto e em alguns momentos eu lido como preto e em alguns momentos eu não sou considerado como preto, mas também não é branco, sabe? Mas no final das contas eu sou atingido da mesma forma que uma pessoa mais retinta do que eu é.

E como o Zé Manoel se enxerga como ser?

Eu sou um cara curioso e isso tá de certa forma no meu trabalho. Eu sou um cara curioso num sentido de que eu quero me comunicar com o que me cerca dentro de minhas possibilidades, obviamente, de criação. Eu sei que eu não vou conseguir compor um pagodão, que eu adoro, mas não vou conseguir fazer igual. Mas eu quero ao máximo dialogar com o pagode, só como um exemplo, né? Então eu sou um cara curioso nesse sentido, uma coisa que eu gosto é que eu não fico muito me acomodando em um lugar confortável, tipo ah, eu sei compor assim e eu vou passar a vida compondo assim… não! A minha curiosidade me leva a querer dialogar dentro das minhas possibilidades, não vai ser algo tão diferente do que eu faço, mas que ao mesmo tempo eu vou estar dialogando.

Zé, uma tranquilinha agora: conta uma peculiaridade que você nota em tocar no interior em relação a tocar na capital?

Tô tentando lembrar aqui. Eu não circulei muito com o meu trabalho fora Petrolina e Juazeiro. Eu tenho experiência como músico, né? A gente circulava com o Matingueiros, a gente tinha um quinteto de forró aqui que no São João a gente circulava nos interiores daqui, que era o interior do interior, e era uma experiência incrível porque você conhece essa riqueza. Primeiro desmistificar essa ideia que as pessoas têm de pobreza no interior que é uma grande falácia… óbvio, tem pobreza também, mas lugares pobres de verdade são as capitais, né? Recife é um lugar super pobre, acredito que Fortaleza também. São lugares com muita miséria. E quando você começa a circular pelo interior do nordeste no geral, você vê muitos lugares lindos, ricos, incríveis e com o pessoal super receptivo e super generoso, aquela fartura com aquela panelona de comida, num sei o quê. Eu adoro porque é uma forma de estar em contato com as pessoas de forma mais direta, sem aquelas convenções que a gente tem muito quando circula mais por capitais.

Zé, 2022, eleições brasileiras, o que é que tu pensa?

Bicho, Lula com certeza, né? Eu, particularmente, gostaria que tivesse uma renovação… deixar claro, nada contra Lula, eu adorei e acompanhei tudo que foi feito, que eu sou do interior e vi todas as mudanças que aconteceram aqui no interior, inclusive em faculdade. Hoje em dia a galera não precisa sair de Petrolina pra estudar. Aqui tem a UNIVASF (Universidade do Vale do São Francisco), o IFPE (Instituto Federal de Pernambuco). Na minha época, ou você tinha dinheiro pra sair e estudar em Recife ou você tinha que ficar aqui e fazer curso de pedagogia, letras ou matemática, que são massa, mas só tinham essas opções. Se você quisesse ter outras opções não tinha, né? Eu acho que muita gente deixou de se formar em algo que gostaria por não ter grana pra migrar. E hoje em dia tem mil cursos aqui.

A questão da pobreza, eu vi outra parte em Recife, eu sempre frequentei muito as periferias, eu morei em periferia, morei em Jardim São Paulo. E eu vi a fartura que tava, de certa forma, né? Porque o Brasil nunca teve de boas de verdade, porque assim, a gente é um país muito pobre. Por melhor que tivesse não era fartura de verdade, mas comparando com hoje em dia. Então eu via que existia muito mais uma gama de possibilidades pra quem tava estudando, de conseguir bolsa ou estudar fora do país, você tinha ali toda uma gama de possibilidades para ascender socialmente. Que ainda era muito pouco, né? Então eu vi tudo isso, mas era massa se isso se replicasse em outras figuras pra não ficar centralizado em uma pessoa só, é isso que quis dizer.

Mas enfim, eu espero que Bolsobosta nem chegue a 2022, é isso que eu desejo, porque já deu, né? Acho que o que tinha de ser destruído já foi destruído e a gente já vem de um cenário de destruição.

Então a gente já é um país muito desigual, a gente já é um país com violência, a gente já é um país assim com números escrotos. Tudo que a gente não precisava agora era esse cara na presidência amplificando tudo isso.

///

Confira aqui a parte I da entrevista com o músico pernambucano Zé Manoel.