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Orlando Zaccone: “A alternativa é a legalização”*

(Fotos: Joana Bê/Revista Berro)

Orlando Zaccone é delegado da Polícia Civil do Rio de Janeiro.  Ficou nacionalmente conhecido porque foi o responsável pela investigação do caso do pedreiro Amarildo, torturado e morto por policiais militares da UPP da Rocinha (ao todo, 25 PMs foram considerados culpados pela morte de Amarildo). Também atua na LEAP Brasil (Law Enforcement Against Prohibition), organização internacional de agentes policiais e do judiciário que defendem a legalização e regulação das drogas. O delegado é conhecido ainda pela sua opinião favorável à desmilitarização da Polícia.

A Berro conversou com ele numa de suas vindas a Fortaleza para participar de debates acadêmicos. Do alto de sua tranquilidade “zen” (é adepto do movimento Hare Krishna!) e de sua afiada crítica à sociedade contemporânea, Zaccone desenvolve leituras sociais interessantíssimas, que fogem às obviedades e às resoluções clichês. Acompanhe!

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Você é um delegado que defende a legalização das drogas, né? (no que o entrevistado balança a cabeça em sinal de positivo) Sobre essa questão, a gente vê que a política de guerra às drogas fracassou claramente. Houve um aumento da violência nas grandes cidades, o extermínio de uma juventude pobre. Quando essas pessoas não são exterminadas, são encarceradas, num modelo de controle social. Então, a quem interessa a manutenção dessa política de guerra às drogas?

Essa atual política de drogas proibicionista é um fracasso no que diz respeito ao seu discurso legitimador, de um mundo sem drogas, da redução do consumo, da proteção à saúde pública, de uma série de argumentos que já não se sustentam porque depois de um século de proibição cada vez mais drogas são feitas no mercado ilícito, cada vez mais pessoas consomem essas drogas. E aí há essa questão: por que manter algo que já fracassou no seu discurso? Evidentemente, porque existe algum sucesso que não é o discursivo, que seria a face oculta da política de drogas: a possibilidade de um georreferenciamento no plano internacional, feito a partir dos Estados Unidos, que autoriza intervenções militares dos americanos fora de seu território.

Os Estados Unidos se declaram país consumidor e declaram guerra a países produtores, que seriam os países dos traficantes. No caso da maconha, o México; da cocaína, Colômbia e Bolívia; o Afeganistão com a questão do ópio. Isso autoriza as intervenções militares americanas para fora de seu território, fomentando nessa guerra uma corrida armamentista e a possibilidade dos norte-americanos terem bases militares na América do Sul (na Colômbia) após o fim da Guerra Fria. Essa estratégia que a guerra às drogas autoriza é um sucesso, por que como os Estados Unidos poderiam manter o mercado de armas tão aquecido com o fim da Guerra Fria? Como poderiam conseguir intervenções militares fora de seu território se não existia mais Guerra Fria? É nesse contexto que essa política vai sendo gerenciada a nível planetário.

No Brasil, ela é incorporada internamente na construção de um inimigo interno, o que já é uma tradição das próprias ações repressoras do Estado àqueles que não se resignam ao estatuto jurídico-político. A história do Brasil sempre foi criada na construção desse inimigo, seja em Canudos, no Araguaia, e agora nas favelas, na figura mítica do traficante de drogas, que é criada num patamar onde o seu extermínio é desejado não só pelo Estado, mas pela sociedade de uma forma geral. Então, a guerra às drogas acaba promovendo um dispositivo que autoriza intervenções militares em áreas pobres. Temos a questão das UPPs no Rio, onde o controle dos guetos e da vida daqueles que moram nas favelas é justificado sob o argumento da proibição das drogas. O encarceramento em massa que é feito é visto como também uma política que pretende retirar de circulação aqueles que o sistema econômico não contempla, nem como produtores, nem como consumidores.

Pegando aí teu gancho, o Brasil tem hoje cerca de 600 mil presos, a quarta maior população carcerária do mundo e contraditoriamente é um dos países com as maiores taxas de violência. Qual tua visão sobre essa política de encarceramento e sobre o próprio sistema prisional brasileiro?

Somos a quarta maior população carcerária do mundo em termos absolutos – perdemos para Estados Unidos, Rússia e China -, mas somos o país que mais aumentou o crescimento da população carcerária nos últimos dez anos. Então, se formos fazer uma projeção do que pode acontecer em dez, vinte anos, provavelmente vamos ser o país que mais encarcera no mundo. Isso é exatamente o dado real de que não existe essa suposta impunidade que tanto se fala no Brasil: “país da impunidade!”.

O sistema nunca vai contemplar, identificar e processar todas as pessoas que praticam delitos, ele é feito pra contemplar pessoas que praticam determinados crimes. Hoje, com cerca de 600 mil presos, você pode contar três condutas que levam à grande massa dos encarcerados na cadeia, que é roubo, tráfico de drogas e homicídio. Um terço da população carcerária brasileira, principalmente a de homens, está presa em dois crimes: roubo e tráfico. Significa que essa construção de quem são os criminosos se dá de forma seletiva. A política de proibição às drogas fomenta esse encarceramento em massa.

Mas, então, qual seria a alternativa?

A alternativa é a legalização! Alguns autores vão observar que o surgimento de uma guerra que pode fomentar o mercado de armas muito mais eficazmente do que a guerra às drogas, que é a chamada guerra ao terror, principalmente após o 11 de setembro, vai fazer com que se coloque também em pauta a legalização das drogas, uma vez que agora já se tem uma nova guerra que permita aquecido o mercado de armas e as intervenções militares, agora através do dispositivo de combate ao terrorismo. No entanto, no Brasil ainda estamos recepcionando essa guerra (às drogas) internamente e a letalidade que ela produz é altíssima. As polícias no Brasil matam seis pessoas ao dia; as polícias do Rio de Janeiro e de São Paulo, em 2011, mataram 42% a mais que todos os países com pena de morte do mundo.

A política proibicionista fomenta esse tipo de ação militar no Brasil, de extermínio de uma categoria, que é a do traficante. Agora, quem é o traficante? A construção que se faz é que é o varejista das drogas; não é quem está num helicóptero transportando 500 quilos de cocaína, não quem está fazendo a lavagem desse dinheiro. A criminalização do proibicionismo recai exatamente em cima daqueles que estão ali nos guetos, nas favelas, os varejistas, que eu chamo no meu livro de “acionistas do nada”. Então, a revisão dessa política é necessária, é urgente!

Mas, então, como seria essa revisão, esse modelo de legalização?

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Hoje temos duas experiências em andamento. A de estatização no Uruguai e a de privatização nos Estados Unidos. Eu, sinceramente, acho que o Estado não deve se intrometer na produção e no fornecimento de drogas, porque isso não é função dele. Seria como se nós estatizássemos a produção e a distribuição de bebidas. Então, no marco do sistema capitalista, não existe outro caminho a não ser regulamentar isso. Mas não tem como a gente imaginar um modelo antes de se estabelecer no Brasil um amplo debate acerca da legalização. Particularmente, sonharia com a possibilidade de escolhermos um modelo que contemple os traficantes varejistas das favelas, que sempre operaram a ponta desse processo e sofreram os efeitos negativos da proibição: que eles sejam contemplados com a possibilidade de crescerem nesse negócio. Acho que poderíamos formar uma certa reserva de mercado para que essas pessoas possam produzir e comercializar essas substâncias como uma certa forma de contemplá-los no mercado econômico!

Alguns intelectuais, como o Debord (Sociedade do Espetáculo) e o Foucault (As redes de poder), diziam que a máfia não está mais separada do Estado; formam um emaranhado de interesses comuns. Como você vê isso?

A função do Estado hoje passou a ser contemplar somente os interesses da ordem econômica. O Estado reforça a lavagem do dinheiro das drogas, uma vez que esses capitais acabam desaguando no sistema financeiro. Então, quando a gente fala da gestão que o Estado faz do sistema financeiro, evidentemente não estamos falando só dos fluxos de capitais do mercado lícito, mas dentro do sistema financeiro também têm os fluxos de capitais do mercado ilícito. É nesse sentido que podemos dizer que os estados e as máfias estão de mãos dadas.

Você sempre fala que as polícias brasileiras ainda têm muitos resquícios da ditadura. Está muito claro que na formação policial eles são treinados para combater o inimigo interno. Então, a mesma pergunta em relação a guerra às drogas serve para aqui também: a quem interessa esse modelo militarizado de policiamento?

O grande interesse está em ter essa guerra como um dispositivo de controle das classes perigosas (fazendo aspas com os dedos ao usar a expressão), daqueles que podem não se resignarem com esse estatuto jurídico-político, com essa gestão do Estado, e que em algum momento podem se rebelar contra isso tudo. Aqueles que não estão contemplados pelos benefícios maiores desse negócio. É importante para o sistema fazer o controle dessas classes. Então, acho que a gestão de um modelo de segurança pública militarizado necessita de uma guerra, né. Talvez o Brasil vá ser o último país a abrir mão da guerra às drogas porque sem guerra não há inimigos, e sem inimigos não há a construção de um modelo repressivo – e esse inimigo sempre foi alvo construído e útil na nossa história, porque é a partir da definição desse inimigo, seja de Palmares, de Canudos, do Araguaia, os traficantes da favela, que se  autoriza o o Estado brasileiro a contemplar a gestão dos negócios e de todos os seus ciclos, seja do café, do ouro, da cana e, agora, dos grandes eventos, sempre reprimindo aqueles que podem atrapalhar porque não estão se enquadrando no pacto conciliatório.

Você geralmente diz que as esquerdas precisam ser mais coerentes porque se de um lado acham um absurdo e se levantam contra a criminalização da pobreza e dos movimentos sociais, do outro defendem com rigor a criminalização da homofobia, por exemplo, assumindo o mesmo discurso do opressor, o oprimido querendo virar opressor. Então, a partir daí, a gente queria que você falasse sobre seu conceito de criminalização.

Muito se fala sobre criminalização da pobreza, criminalização dos movimentos sociais, mas a maioria das pessoas não compreende corretamente o que é criminalização. O crime é uma construção que se faz num ambiente social, e quando eu falo que 600 mil presos no Brasil estão presos em não mais que meia dúzia de crimes, isso mostra que o processo é de construção seletiva do crime e do criminoso. Não tem ninguém preso no Brasil por lavagem de dinheiro, por sonegação fiscal, por aborto. E eu não estou dizendo que deveriam estar presos, mas a lei ainda prevê essas condutas como crimes. O que nós temos que ver é que a construção da delinquência se dá através de uma decisão política, que constrói quem são os criminosos e quais são os crimes que vão ser perseguidos. Portanto, criminalização é um processo político e seletivo, que vai sempre atuar construindo o crime e o criminoso nos espaços mais vulneráveis, nos locais de pessoas mais pobres.

Em algum momento, os movimentos sociais no Brasil, aqueles com tradição de esquerda e próximos das políticas de direitos humanos, passaram a ter fé nos processos políticos de criminalização como algo que fosse solucionar as suas questões. No caso das mulheres, a violência de gênero era uma questão importante, então lei Maria da Penha, criminalização de homens agressores. Quem é que vai preso na lei Maria da Penha? É o homem pobre que agride a mulher no espaço público, geralmente embriagado, geralmente desempregado. Racismo, a mesma coisa. Quem é criminalizado por racismo são aqueles que estão na portaria de um clube, na portaria de um prédio, como segurança de um shopping. Se discute hoje no movimento LGBT como vamos resolver a questão da discriminação de orientação sexual? Criminalização da homofobia! Enfim, passam a contemplar que esses processos de criminalização vão garantir direitos. Mas esses processos sofrem a mesma realidade de qualquer processo de criminalização. Quem vai ser criminalizado é sempre o sujeito mais vulnerável socialmente, que já é oprimido, e nunca o opressor. 

Leia a entrevista na íntegra com Orlando Zaccone aqui!

*Entrevista publicada na Revista Berro – Ano 01 – Edição 03 – Dezembro/Janeiro 2015 (aquiversão PDF).

Revista Berro - 2014 - 02 - Entrevista 1_editado

Bode Berro entrevista Suricate Seboso: Ieeeiiii!!!*

(Ilustrações: Rafael Salvador)

Fenômeno de popularidade na internet, com mais de 1.700.000 curtidas no Facebook e com a fuleragem costumeira, óia só quem veio dar as caras por aqui: o Suricate Seboso. Pois é, esse animalzim sem-vergoim e chêi de gaiatice vai conversar com a gente sobre um bocado de coisa, desde onde ele veio – já que aqui no Ceará num tem suricate – passando pela Copa do Mundo, seus gostos pessoais, as abestadices do bicho-homem, o tal do sucesso e até sobre a relação com sua mãe.

Quando dissemos ao Bode Berro que iríamos entrevistar o Suricate, ele prontamente respondeu: “Deixa comigo, que essa eu garanto!”. Quem fala assim não é gago, né? Vai que é tua, bode danado! O que a gente pode dizer de certeza, antes de vocês lerem esse bate-papo, é uma coisinha: quando junta dois bichos fuleragens, o resultado é só um: fuleragem ao quadrado!

Maxo*, aqui no Ceará tem bode, jumento, peba, tejo, cará, carcará, guaxinim, cassaco, mas suricate, suricate mermo num tem não! Donde é que vocês – tu e tua gangue – vieram, hein?

Meu fí, nois viêmo das África, foi um zé doidim que trouxe a gente pra cá pra Fortaleza e aqui se criamo derdi piqueninim.

E comé pra vocês viver agora nessa selva de pedra chamada Fortaleza?

Aqui em Fortaleza é legal mah, nois pega ôimbu lotado todo dia, come merenda vencida na escola e arranca chaboque no mêi da rua jogando bola!

Olhe, o que eu gosto mais de vocês é o linguajar fuleragem. Porque eu fico feliz de vocês falar igual nóis, cearense! Me diga uma coisa caba: onde é que vocês aprenderam a falar um “cearês” tão bem aprumado assim, hein?

Como eu disse, a gente foi trazido pra cá bem piqueninim, filhotim ainda, a gente num sabia nem falar. Aprendemo o linguajar na convivência mesmo com esse povo fuleragi!

Hummm.. sei! Agora, falando de Copa, eu andei vendo umas coisas horrívi… era gente sem poder andar de lá pra cá, polícia metendo a sola nos manifestantes e prendendo o povo sem ver nem pra quê… Eu queria saber de tu: o que tu achou dessa Copa e pra quem tu acha que ela foi feita, mah?_

Mah, a Copa é um evento pra mode quem tem dinheiro ir assistir no estádio. Quem é liso e lascado que nem eu atirtiu de casa e viu u mói de sola que o Brasil levou. Engraçado é que a quadra de esporte da minha comunidade ninguém investe, a bixa tem nem trave, nãm! ô prejuizo essa copa, nãm!

E a quadra lá das área, que se embarcar a bola pra delegacia, a polícia nunca devolve. Nam! E agora maxo, tu acha que a cidade ficou melhor depois dessa Copa?

Eu axo que não mah, óh.

Mas por quê mermo?

Tá quase a merma fulerage, só u que mudou foi o estádio Castelão e as pista lá perto que tão mais munitim!

É mermo! Concordo contigo! Mas vem cá, me conta aí, conseguiu trocar um dedim de prosa com algum gringo nessa Copa?

Sim mah!

Como foi essa marmota, mah? Conta aí… hahahaha!

Esses fí de quenga vem pro Ceará e num aprende nem a falar cearês, aí querem que eu fale nos inglês com eles, uns cão desse. Ô povo folgado nãm! Teve uns ki veio falar comigo, eu num entendi e nem lembro oki ele disse, mas só sei que eu respondi “aí dento”!

Hahahaha… “aí dento” é muito nosso! Ei, bora marcar um rachinha aí do time dos suricate com o nosso em algum campim de várzea? Pode ser no Alvorada, na Vila Cazumba… Aposto que vai ser mais disputado que Brasil e Alemanha, porque ali, meu cumpade, pêia pra 10 o Brasil comeu sozim! Ieeeiiiiii!!!

Bora sim meu fí, o nosso time aki se garante e eu vou pugol. Ei mah, akilo ki o Brasil levou nem nos interclasse tem akilo, pense num mói de sola!

Nam, me lembre não mah, aquilo foi um véérrrgonha! Ei, tu vai “pugol” é? Maxo, pugol que eu conheço é remédio pra pulga! Hahahahahaha!! Maxo, as eleições tão chegando e nóis sabe que a politicagem quer tá do lado de quem atrai voto, né? Tu, que tá todo chêi das famosidade aí, vai participar da campanha de algum político ou de algum partido?

Vou não ó!!

Mas por quê, mah?

Porque num quero coisar minha imagem com nenhum partido ou candidato mah!

Hummm… entendi! Mas em relação a isso, mah, esse negoço de fama, comé que tu tá lidando com o assédio dos fãs? Com tanto nordestino espalhado pelo mundo curtindo o Suricate Seboso, tu já é praticamente uma celebridade internacional!

Marminino, continuo com a minha fama de fêi, pidão, mizerávi e póbi réi que anda de ôimbu e topic. A diferença é ki tem mais gente que sabe disso agora. Ô aumilhação! Marré legal ser reconhecido por tanta gente fêia que admira a nossa fuleragi!

Os bicho-humano são mêi abestalhado, né? Por causa daquele papel réi besta deles, o tal do dinheiro, eles faz cada coisa… bota os irmão pra dormir ao relento, expulsa morador de casa pra construir asfalto, uns mora numas casona, outros nuns barraquim. Entre os bode e cabra num tem isso não, essa diferença réa besta entre rico e pobre! Tenho certeza que entre os suricate também num tem essa cretinagem não! O qué que tu acha disso hein, mah? Dessa abestalhage humana por causa dum papel?

É muito triste isso ó. Meu zói enxe dágua de ver tanta mizéria num mundo tão estribado! É muita desigualdade, tem muito fí de égua explorando a mizéria pra ficar mais estribado ainda. 

Pior é ki se nois quiser ter um kilo de feijão, arroz, carne de lata, chilito e ter um bujão de gás é preciso ter esse tal papel aí ki tu fala pra mode comprar!

Revista Berro - 2014 - 02 - Entrevista 2É, realmente carne de lata e chilito num podem faltar na cesta básica, haha! Mas mudando agora de assunto, a gente vê tu levando chinelada que só o diabo da tua mãe, mas vê também que, mesmo daquele jeito, ela quer teu bem! Comé tua relação com ela, hein?

A mãe me ama mah, ela é mêi bruta axo ki é pq ela foi criada assim nos grito. Marrela me ama a bixinha, eu ki atormento ela demais e ela se estressa pq faz muita coisa em casa e fica cansada! Mais nois se ama!

E teus gosto, mah, diz aí quais são teus quadrinhos favoritos? E os desenhos animados?

Eu gosto de desenho japonês ó, pessoal lá solta uns poderzão, tem umas magia. Eu queria ser o Goku e tudo no Dragon Ball, tem tambén One Piece, Fullmetal Alchemist e outras ruma. Quadrinhos gosto da Turma da Mônica, principalmente o Chico Bento….kkkkk!

Vixiii, de desenho japonês eu num sei muito não. Mas agora me pergunte do Chaves! Sei os episódio de cor e salteado. Mannnxo, aquele que eles entra na casa da bruxa do 71 é massa demais mah! E tem Os Trapalhões, que num era desenho, mas também era bom que só né. Agora num sei o que diabo é isso que hoje na televisão só passa besteira réa besta! Nam! Ei, e quando tu vai na locadora botar aquela horinha rocheda de videogame, tu chama quem?

Eu vou sozim, pq aí boto o jogo no fácil e ganho sempre. Se eu chamar alguém fico só perdenu, pq sou muito ruim ó!!

Patim no videogame é? Hahaha! Ei, mais vale um pássaro na mão, dois voando, ou três comendo bulim?

Ur “dois avuando” e eu comendo u bulim!!

Hahaha! Bicho fuleragem! Maxo, pra terminar, deixa um recado aí pra negada que tá lendo a revista!

E aê povo que tá lendo,um abraço, um xêro no zói, um sabacu e uma xulipa nessas zurêa de abano de vocês! um abraço, um xêro no zói, um sabacu e uma xulipa nessas zurêa de abano de vocês!

E continuem acompanhando essa revista desse Bode Berro que é um bixo réi arrombado e se garante!! E continuem acompanhando u Suricate Seboso também seu ban de fí da francisca raioleizer!

** O maxo do cearês (ou cearensês) é escrito assim porque, embora tenha sua origem na palavra “macho”, já não quer mais dizer isso. Portanto, precisa de uma grafia que o diferencie do significado original. Ao contrário de um substantivo masculino, é para nós cearenses uma interjeição “enfática” para iniciar ou concluir frases, sendo mais comum no início. Por sua vez, o mah, que já é um derivado do maxo, é visto com mais frequência no final das frases (Ex: Maxo, tu ainda não leu a revista toda? Pois cuida de ler que tá massa, mah!). Ainda há as formas mã e manxo, mais nasaladas. Por não corresponderem mais ao significado do substantivo masculino “macho”, e sim a expressões típicas da oralidade cearense, as interjeições citadas são usadas, inclusive, em conversações com e entre ambos os gêneros, e também, por que não?, entre um bode e um suricate!

*Entrevista publicada na Revista Berro – Ano 01 – Edição 02 – Agosto/Setembro 2014 (aqui, versão PDF)

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Entrevista Zaccone – parte IV: “Paz entre nós, guerra aos senhores!”

Zaconne fala da Copa do Mundo, condena as violações do evento, mas diz que o problema brasileiro é histórico, não só por conta da competição; ainda dá uma alfinetada nos defensores da bandeira do “não vai ter Copa”; e fala ainda de eleição, sobre suas utopias de uma sociedade sem Estado e sem polícia, sobre manifestações e, no fim, ainda solta um “béééé” pra gente!

Sonhador irresponsável: A Copa tá chegando e é um assunto que precisa ser falado aqui nessa entrevista. Aqui em Fortaleza, pelo menos, você vê pessoas que se colocam contra ou a favor da realização da Copa do Mundo. Ninguém fica em cima do muro, tá uma questão maniqueísta mesmo. Diante disso, qual a tua opinião sobre o evento, levando em conta as graves violações aos direitos humanos que a Copa tem trazido pro Brasil? Por exemplo, 250 mil pessoas foram despejadas de suas casas para a Copa acontecer. Comé que tu vê isso?

Zaccone: Eu acho que a Copa trouxe visibilidade a uma coisa que é histórica no Brasil. Aí tem duas questões que são importantes: primeiro que a gente não pode achar que tudo que aconteceu de desmantelamento na saúde, na educação, se deu por conta da Copa do Mundo. Eu acho que é um erro! Não acho que nós podemos depositar toda a construção da nossa crítica ao Estado brasileiro em cima da produção da Copa do Mundo, porque senão a gente vai achar que antes da Copa estava tudo ok ou que depois da Copa vai ficar tudo normal de novo. Não! O que acontece é que a Copa simplesmente deu visibilidade pra questões históricas. E uma das questões históricas mais importantes é justamente como que o Estado brasileiro sempre serviu para fazer o gerenciamento desses negócios, desses interesses privados em benefício de grupos econômicos. Podemos estudar a formação da sociedade brasileira e até a própria estrutura do Estado brasileiro através de ciclos econômicos, o que já revela que o Estado brasileiro sempre contemplou o gerenciamento desses interesses dos negócios.

E hoje chega a esse patamar onde por conta de um momento histórico se contempla o estado de exceção no sentido de se violar direitos e garantias individuais de uma série de questões para beneficiar os negócios do evento. Então, acho que o momento da Copa é o momento para se fazer a crítica desse modelo histórico. Agora, acho que a gente não deve concentrar a nossa crítica, as bandeiras que vão ser levantadas nesse momento… tipo, o “não vai ter Copa” acho que é uma coisa que já tá esvaziada e hoje também não sei se é uma bandeira que eu gostaria de contemplar não. Você pode contemplar a crítica sem achar que o problema estrutural tá na Copa. Agora, você deve aproveitar o momento da Copa pra reforçar a crítica. Agora, dizer que não vai ter Copa? Vamos supor que aparece um maluco aí e diz que não vai ter Copa. Pronto, acabou? Tá todo mundo feliz? Então, esse é o problema!

A questão não é se vai ter Copa ou não vai ter Copa: a questão é que mais uma vez o Estado brasileiro se coloca nessa continuidade histórica de, em detrimento dos interesses da população, contempla os interesses dos negócios e hoje temos um marco ainda pior que é o recrudescimento da violação dos direitos da população. Então, o Estado brasileiro deixa de realizar sua função primordial, que é garantir habitação, saúde, transporte, educação, né, pra garantir esses negócios. Então, acho que aí a Copa entra como uma deixa pra crítica do modelo.

(Nesse momento, rola uma breve pausa entre as perguntas e Zaccone aproveita o silêncio para soltar um: “vamos lá, que essa entrevista tá grande”, lançando mão em seguida de uma risada leve, acompanhada por todos. “São só mais uma ou duas perguntinhas”, diz o sonhador irresponsável, fazendo gesto de que já já acaba).

Sonhador irresponsável: As eleições estão chegando, pra presidente, governador, deputados… e mais uma vez se exalta aquele discurso de que se você votar bem você faz a diferença prum país melhor, né. O voto é a nossa esperança, né. O voto é a festa de democracia, né (reparem na ironia, por favor! Hehehe). Diversos autores e coletivos nas últimas décadas têm batido nessa tecla de que o sistema político burguês faz o jogo da burguesia, obviamente. Então, por mais que os partidos de esquerda ainda acreditem na luta dentro desse sistema, para eles alcançarem o poder certamente irão abrir mão de suas ideologias e fazer concessões e alianças fisiológicas, né. Comé que tu vê o sistema político brasileiro e mundial? E se há saída pra isso? Ou a saída é negando-o?

“Não acredito que a política se faça só com partidos políticos, né. Política é algo do dia-a-dia, das nossas vidas”

Zaccone: Acho que a gente tem que trabalhar no resgate da política. Não acredito que a política se faça só com partidos políticos, né. A política se faz nas ruas. Através de reivindicações concretas, de categorias de trabalhadores, estudantes… Política é algo do dia-a-dia, das nossas vidas. A gente infelizmente deixou isso por conta dos políticos, porque em algum momento a gente achou que os políticos podiam resolver. Mas ao mesmo tempo a gente não pode achar que essa política do cotidiano é suficiente pra contemplar a resolução das próprias questões do dia-a-dia porque a gente precisa ter na estrutura dos estados um poder que efetive as nossas reivindicações.

Acho que temos que fazer com que os partidos – e isso é uma tradição que a gente não vê hoje no Brasil; em algum momento a gente teve, né, mas depois se perdeu – tenham um link nessas bases políticas, ou seja, temos que fazer um movimento inverso, não é o partido quem vai dizer quem são os representantes do movimento estudantil, não é o partido quem vai dizer o representante do sindicato; é o movimento sindical, é o movimento estudantil que vão escolher livremente seus representantes. Hoje, o que vemos é que querem fazer formação política no partido para que dele saia aqueles que vão operar a política.

Sonhador irresponsável: Sendo mais claro, tu acredita numa saída para a humanidade dentro do Estado?

Zaccone: Sinceramente não! Mas também não tenho como te dizer qual é, como é que vai ser o caminho pra gente chegar numa construção (duma nova sociedade). Mas eu trabalho hoje com o conceito de redução de danos. Acho que quando a gente fala em Estado, não estamos falando em uma coisa monolítica. Existem várias formas de Estado desde que ele foi criado. Temos Estado nazista, comunista, socialista, democráticos…

Sonhador irresponsável: (intervindo com convicção): Mas todos esses modelos de Estado que tu falou, do nazista ao democrático, todos eles se mostraram autoritários quando o povo reivindicou…

Zaccone: Sim, mas também não podemos botar esse autoritarismo num pacote que iguale todos os autoritarismos. Existem diversas formas de autoritarismo. E a gente tem que sempre buscar com que o Estado minimize esse autoritarismo. O Estado vai ser sempre autoritário? Vai! O Estado vai ser sempre punitivo, controlador? Vai! Mas a gente tem que lutar para que esse Estado seja menos autoritário, menos punitivo. É nessa forma (redução de danos do Estado) que a gente tá tratando a questão do proibicionismo, né. É no sentido de contemplar um Estado que seja menos danoso para o cidadão.

Sonhador irresponsável: Mas a sua utopia é uma sociedade sem Estado?

“a utopia é uma sociedade sem Estado, sem polícia! A utopia nos move”

Zaccone: Sim, sim, a utopia é uma sociedade sem Estado, sem polícia! A utopia nos move, mas enquanto não temos uma sociedade sem polícia, temos que trabalhar por uma polícia que seja menos violenta, que esteja mais próxima dos interesses da população. Lógico que não é a boa polícia, porque isso não vai existir, porque a polícia sempre vai contemplar a manutenção de uma ordem que atende aos interesses de determinados grupos. Então, a polícia sempre vai trabalhar no interesse de classe. Mas isso pode existir no marco de uma polícia mais violenta, menos violenta, mais legalista, menos legalista; então, é disso que nós tamos tratando: redução de danos (do Estado).

(Nesse momento, o poeta tocar de pífano pede gentilmente ao entrevistado pra fazer a última pergunta. Zaccone, sem problemas, faz sinal de positivo com a cabeça)

Poeta tocador de pífano: A gente foi às ruas durante as manifestações, e viu um certo senso comum falando que os manifestantes estavam ali por falta do que fazer, logo eram vagabundos e mereciam levar bala de borracha e tal, não sei o quê, né. A gente vê muito (desse senso comum) nos comentários de internet e tal, né. Como você vê isso e qual a relevância em ir às ruas?

“Ir às ruas é fundamental, porque a política se faz com a presença do povo”

Zaccone: Ir às ruas é fundamental, porque a política se faz com a presença do povo. Então, evidentemente que esse ir às ruas tem que ser pautado com objetividade, porque senão a gente vai confundir política com revolta. Revolta não é política, embora muitas vezes ela seja necessária. Não sou contra as revoltas, não. Têm momentos em que só nos resta revolta, mas não se pauta a política só por revoltas. Revolta pode ser um momento da política, momento que revela justamente que existe algo que não está bem na política. Hehe! Quando existem as revoltas, é momento de saber que a política não tá sendo bem feita, porque essas pautas não tão sendo ouvidas, trabalhadas pelo poder político, e aí só resta revolta. Então, é importante ir às ruas, as manifestações são importantíssimas, agora a questão toda é que existe um sentimento que eu vejo na população brasileira de um não-pertencimento.

No final das contas, essas manifestações vêm também com uma carga de bronca, de raiva e muitas das vezes setores, principalmente os mais jovens, vêm com muita energia e como contemplar isso, né. Eu fico pensando que um governo popular veria isso com bons olhos. Um governo de base popular já teria chamado esses garotos pra conversar, né. Teria chamado essa garotada, um governo popular já teria sentado com os black blocs, porque na hora que derem voz pra esses garotos vamos descobrir que eles têm um potencial incrível. Eles tão vendo as coisas que nós tamos falando aqui e tão falando: “isso é um absurdo! Não posso ficar quieto!”. Mas, pô, pra isso tem que ter um Estado que queira contemplar uma participação popular, tem que ser um Estado com base popular.

O problema hoje é que nós não tamos vivendo isso há muito tempo no Brasil. Tamos vivendo justamento o contrário, um Estado policial, que quer justamente fazer com que o povo aceite, né, a gestão dos negócios na base do chicote. E aí vai ficar difícil porque a tendência é justamente haver um acirramento nas manifestações e, através de uma cilada, porque joga a polícia e os manifestantes em pólos opostos, né. Se constrói a ideia nos manifestantes de que a polícia é o inimigo e se constrói a ideia nos policiais de que o manifestante é o inimigo – e isso é uma estratégia de poder. Porque enquanto manifestantes e polícia estão se matando embaixo, os negócios estão sendo geridos em cima e tudo caminha. Então, como diria: “paz… (ficou tentando lembrar)

(Joana completou: “entre nós, guerra aos senhores!”)

Zaccone: (balançando a cabeça em sinal positivo pra Joana, como que agradecendo pela lembrança) Guerra aos senhores! A gente precisa estabelecer isso: a paz entre nós, e a guerra aos senhores!

(Finalizando a entrevista, pedimos pra que o entrevistado posasse pruma foto com a primeira edição da Berro na mão. Ele prontamente atendeu e ainda soltou um “bééééé” pra foto, além de um sonoro “berro para o povo!”, levantando o punho fechado de uma das mãos. E num é que na hora da foto a câmera descarregou. E lá vai a Joana tentar ressuscitar a outra máquina pra conseguir a foto. Enquanto isso, o poeta tocar de pífano, chêi de graça, diz, em tom de brincadeira:”posso fazer mais uma pergunta?” Todos caíram na gargalhada).

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Entrevista Zaccone – parte III: “Criminalização da pobreza é redundância”

Zaccone fala sobre os programas policiais e sobre o seu conceito de criminalização, inclusive dando uma cutucada nas contradições das esquerdas brasileiras. Ah, e num momento de descontração da entrevista, conversamos até sobre futebol…

Poeta tocador de pífano: A apropriação do senso comum pelos programas de televisão é uma espécie de tática de audiência. Nos programas policiais, a gente vê esse discurso que induz à violência, um discurso violento, mas muita gente pensa que… aqui, pelo menos, tem a questão de muitas casas na hora do almoço estarem vendo televisão e comumente verem cenas violentas até com crianças. Você pode falar que tipo de papel esses programas policiais desempenham? Você já deve ter sido citado em vários programas policiais no Rio de Janeiro, né?

Zaccone: Depende do espectador. Cê sabe que uma vez já tinha tido ocupação da UPPs no Rio de Janeiro, na Cidade de Deus, e eu tenho uns amigos que são da APA Funk (Associação dos Profissionais Amigos do Funk) e eles me convidaram pra assistir a uma apresentação que eles fariam dentro de um espaço na Cidade de Deus. Eu fui, cheguei cedo e aí tinha um bar próximo do local onde ia rolar a apresentação e eu fui e tava passando um desses programas. Acho que era do Wagner Montes, lá do Rio. E aí eu conversando com a dona do bar, falei: e aí, vocês todo dia assistem esses programas? E ela: “claro! a gente assiste pra ver notícias nas favelas, nós assistimos pra saber quem são os bandidos que tão nas favelas, o que tá acontecendo nas comunidades”… Se nós formos observar o espaço de visibilidade que a favela tem e que o morador da favela tem é pro noticiário criminal, né.

Então acho que pro morador da favela, que acompanha esses programas, não é um olhar que você tem em outros ambientes e setores da sociedade, o olhar que tem pra esses programas por parte de alguns setores da sociedade é no sentido da construção do ódio, do inimigo, mas esse programa não é assistido só por essas pessoas, esse programa é assistido por moradores das comunidades, que dão audiência pra esses programas, né.

Poeta tocador de pífano: Com certeza! Com certeza!

Zaccone: E aí entra a questão da visibilidade; infelizmente hoje no Brasil nós temos a chamada cidadania pela vitimização. Determinadas pessoas de um ambiente social só vão ter voz de cidadão se forem vítimas. Muitas vezes, esses programas apresentam inclusive pessoas vítimas de violência policial: quando acontece alguma coisa, algum desvio mais grave, eles dão espaço pros moradores falarem, mostram a favela, mas eles constroem a cultura de que o inimigo tem que ser exterminado. Então, depende de quem tá vendo o programa. É importante a gente entender que essa programação tem uma audiência muito alta das classes populares também.

Poeta tocador de pífano: Compreender o problema pra…

“O discurso de apologia à violência policial é incorporado por parte da mídia, principalmente quando é dirigido para aqueles que são construídos como inimigos”

Zaccone: (interrompendo) É, agora têm certas coisas que realmente são inegáveis. O discurso de apologia à violência policial é incorporado por parte da mídia, principalmente quando é dirigido para aqueles que são construídos como inimigos, como grandes traficantes de drogas, aqueles de short, sem camisa, descalço…

Sonhador irresponsável: Bermudão da Smolder, né, hehe, o boné assim ó (explicando com um gesto de mãos onde ficaria o boné, na ponta da cabeça).

Poeta tocador de pífano: (continua na construção do estereótipo) Aba reta! Hehehehe! (Zaconne ri, se apruma na cadeira e ajeita o seu boné na cabeça!)

Sonhador irresponsável: Eu queria falar sobre teu conceito de criminalização, né. Tu geralmente diz que as esquerdas precisam ser mais coerentes porque, de um lado, acham um absurdo e se levantam contra a criminalização da pobreza e dos movimentos sociais, né, mas por outro lado defendem com rigor e esbravejam pela criminalização da homofobia, Maria da Penha, né, assumindo esse mesmo discurso de ódio e vingança. Então, a gente queria que tu contextualizasse isso, de como tu vê essa questão?

Zaccone: É importante que a gente saiba o que é criminalização… a idéia de criminalização (nesse momento, Joana avisa que a bateria da câmera que estava fazendo a filmagem descarregou – e para ser gentil com o entrevistado, oferece-lhe um copo d´água. Enquanto Joana e Sarah aprumam a outra câmera para a gravação continuar, percebendo o momento relaxado na entrevista, o sonhador irresponsável faz a convidativa pergunta a Zaconne: “vamos amanhã pro Pici, ver o jogo do Leão, o Tricolor?”. Mal terminou de fazer o convite e o poeta tocador de pífano soltou uma gargalhada gostosa, Sarah deu uma risada tímida e Joana, por ser torcedora alvinegra, fez sinal de negativo com o dedo para o delegado, como que dizendo para ele não ir. Trocaram mais alguns dedos de prosa sobre futebol; Zaconne dizia que seu Fluminense também já havia jogado a terceira divisão, onde o Fortaleza está agora. “Mas nós fomos campões,hein?”, disse ele, em tom de brincadeira. Foi então que Joana disse um “pronto” e nós retomamos a entrevista)

… muito se fala sobre criminalização da pobreza, criminalização dos movimentos sociais, mas a maioria das pessoas parece que não compreende corretamente o que é criminalização. O tema da criminalização vem ingressar nos debates criminológicos a partir da ideia de que o crime não está nem na natureza nem na lei. Porque até então a gente tratava com ideia de criminalidade. Criminalidade seria buscar uma existência ôntica do crime, na lei ou na natureza. Mas a partir do momento que entendemos que o crime é uma construção que se faz num ambiente social, e quando eu falo que 600 mil presos no Brasil estão presos em não mais que meia dúzia de crimes, isso mostra que o processo é de construção do crime e do criminoso. Porque delinquente vai ser aquele que vai ser identificado como tal. Uma pessoa pode cometer uma infinidade de crimes previstos em lei; se ele ainda não foi identificado como criminoso, ele pode ser uma referência, um senhor, um doutor. Então, o delinquente é aquele que é identificado como tal. E, no Brasil, a construção que se faz dele é em cima de alguns delitos.

Então, a criminalização é o processo de produção do crime e do criminoso através das atividades do sistema de justiça criminal. O sistema de justiça criminal e sua atividades, ao definir quem são aqueles que vão ser levados pro cárcere, define quem são os criminosos. Hoje, o que a gente escuta são os processos de criminalização, que definem por exemplo que os crimes mais perigosos na sociedade brasileira, por exemplo, são o roubo e o tráfico. Não tem ninguém preso no Brasil por lavagem de dinheiro, por sonegação fiscal, por aborto. E eu não tô dizendo que deveriam estar presos, né, mas a lei ainda prevê essas condutas como crimes. Então, o que nós temos que ver,né, é que a construção da delinquência se dá através de uma decisão política, que constrói quem são os criminosos e quais são os crimes que vão ser perseguidos. Portanto, criminalização é um processo político, né. Até uma vez perguntaram pro professor carioca Augusto Thompson, que já faleceu – ele foi um dos grandes criminólogos do Brasil, escreveu o livro Quem são os criminosos? -, qual era a diferença entre o criminoso político e o criminoso comum. Ele respondeu que a única diferença é que o preso político sabe que é político. O criminoso comum não sabe, mas ele também é preso político, porque ele é construído enquanto tal.

“o processo de criminalização é sempre seletivo, sempre vai atuar construindo o crime e o criminoso nos espaços mais vulneráveis, nos locais de pessoas mais pobres.”

Então, o processo de criminalização é sempre seletivo, sempre vai atuar construindo o crime e o criminoso nos espaços mais vulneráveis, nos locais de pessoas mais pobres. O cárcere está cheio de pessoas pobres não porque o pobre tem mais tendência a delinquir, está cheio de pobres porque o pobre tem mais tendência a ser criminalizado, né; as condutas praticadas pelos pobres têm mais chances de serem definidas como delitos e de levarem essas pessoas para a cadeia. Não é à toa que no tráfico de drogas toda a repressão se dá no varejo, porque quem é definido como traficante é o varejista.

Sonhador irresponsável: Os atacadistas dos helicópteros,né (fazendo uma expressão com a cabeça e as mãos como quem diz “não dá em nada”).

Zaccone: Nada! As empresas que lavam… nada disso vai entrar no bolo. Então, se o processo de criminalização é sempre seletivo é até uma redundância a gente falar em criminalização da pobreza; se há criminalização, já está implícito que é da pobreza. Então, a construção social que se faz hoje, seja nas questões de ocupação de terras, seja nas manifestações, em definir esses ativistas como criminosos é o mesmo processo da construção do varejista das drogas. É o mesmo processo político que vai definindo aquelas pessoas como criminosas. E se uma pessoa é definida como criminosa não adianta ela gritar que não é.

“O cárcere está cheio de pessoas pobres não porque o pobre tem mais tendência a delinquir, está cheio de pobres porque o pobre tem mais tendência a ser criminalizado”

Então, em algum momento, os movimentos sociais no Brasil, principalmente aqueles com tradição de esquerda e mais próximos das políticas de direitos humanos, passaram a ter fé nos processos políticos de criminalização como algo que fosse solucionar as suas questões, né. No caso das mulheres, a violência de gênero era uma questão importante, então lei Maria da Penha, criminalização de homens agressores. Racismo, a mesma coisa. Pô, os negros sofrem preconceito, discriminação no ambiente social e como é que vamos resolver isso? Criminalização das práticas do racismo. Se discute hoje no movimento LGBT, como que vamos resolver a questão da discriminação de orientação sexual? Criminalização da homofobia!

Então, eles passam a contemplar que esses processos de criminalização vão garantir direitos. Mas esses processos sofrem a mesma realidade de qualquer processo de criminalização, então quem vai ser criminalizado no racismo são aqueles que estão operando as condutas na portaria de um clube, na portaria de um prédio, como segurança de um shopping. Quem é o segurança do shopping, quem é o porteiro do prédio, quem é porteiro do clube? Um negro. Então, tá cheio de negro aí processado por racismo porque cabe a ele realizar a conduta preconceituosa, porque ele tá na ponta mais frágil, né. A mesma coisa acontece com a lei Maria da Penha. Quem é que vai preso na lei Maria da Penha? É o homem pobre que agride a mulher no espaço público, geralmente embriagado, geralmente desempregado (berro do bode Berro: O classe-mediano que esmurra sua mulher num condomínio fechado ou numa festa jamais vai preso). Então, a lei leva pro cárcere uma centena de pessoas, pra não dizer milhares, que tão numa situação vulnerável no ambiente social e eles não são criminosos porque são pobres, eles são criminalizados porque são pobres.

“A cadeia virou um depósito de pessoas que têm que ser colocadas em algum lugar porque elas não podem mais ser contempladas no modelo econômico”

A função econômica do encarceramento, que se dá através do processo de criminalização, é que você tem que dar destino a essa massa de pessoas que não podem mais ser contempladas nesse sistema econômico. A cadeia virou um depósito de pessoas que têm que ser colocadas em algum lugar porque elas não podem mais ser contempladas no modelo econômico. Então, a função econômica do encarceramento em massa é simplesmente fazer a segregação dessa parcela que não vai poder participar porque esse modelo é excludente de uma parcela significativa da população, tanto de produtores como de consumidores. Então, o que fazer com essas pessoas? Aí a cadeia, o encarceramento em massa passa a ser o destino dessas pessoas, que cada vez mais é uma fatia maior da população.

Não perca amanhã, quinta, 12/06, a quarta e última parte da entrevista: “Paz entre nós, guerra aos senhores”

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Entrevista Zaccone – parte II: “A função do Estado passou a ser contemplar somente os interesses da ordem econômica”

Zaccone supõe um modelo brasileiro de legalização das drogas que contemplasse os mais afetados pela política proibicionista, aborda a questão da desmilitarização e fala também da importância da organização comunitária, coletiva.

Sonhador irresponsável: Como se daria o modelo de regulação antiproibicionista? Como funcionaria um modelo satisfatório?

Zaccone: Hoje, temos duas experiências em andamento. A de estatização no Uruguai e a de privatização nos Estados Unidos. Eu, sinceramente, acho que o Estado não deve se intrometer na produção e no fornecimento de drogas, porque isso não é função dele. Seria como se nós estatizássemos a produção e a distribuição de bebidas. Então, no marco do sistema capitalista, não existe um outro caminho a não ser regulamentar isso. Evidentemente que existem questões que se colocam: no caso do Uruguai, foi uma necessidade política, porque a decisão foi uma decisão política do governo; diferente dos Estados Unidos, onde a decisão veio através de plebiscito.

“Eu particularmente sonharia com a possibilidade de escolhermos o modelo que contemple esses que são os acionistas do nada históricos (os traficantes varejistas das favelas), né, que sempre operaram a ponta desse processo, que sempre sofreram os efeitos negativos da proibição”

Eu acho que a forma como nós vamos chegar à legalização vai demarcar como vai ser o modelo. Não tem como a gente imaginar um modelo antes de se estabelecer no Brasil um amplo debate acerca disso. Temos que escolher o modelo brasileiro. Eu particularmente sonharia com a possibilidade de escolhermos o modelo que contemple esses que são os acionistas do nada históricos (os traficantes varejistas das favelas), né, que sempre operaram a ponta desse processo, que sempre sofreram os efeitos negativos da proibição: que eles sejam contemplados com a possibilidade de crescerem nesse negócio. Então, acho que poderíamos formar uma certa reserva de mercado, digamos assim, para que essas pessoas possam produzir ou comercializar, ou produzir e comercializar essas substâncias como uma certa forma da gente contemplá-los no mercado econômico, né!

Sonhador irresponsável: Eu acho interessante quando tu diz que a ideia de crime organizado é uma construção social feita no sentido de criminalizar um grupo social específico, feita no sentido de construir o arquétipo do criminoso, né. E alguns autores, como o Debord (Sociedade do Espetáculo) e o Foucault (As redes de poder), dizem que a máfia não tá mais separada do Estado; a máfia e o Estado é como se fossem uma coisa só, um emaranhado de interesses escusos e afins, assim, né (mostra os dedos entrelaçados). A gente queria que tu falasse um pouco sobre isso, comé que tu vê isso?

Zaccone: É porque a função do Estado hoje passou a ser contemplar somente os interesses da ordem econômica. Isso é não é nenhuma novidade, porque historicamente o Estado deveria contemplar outros interesses além da gestão dos negócios, mas não faz. Quando o Estado passa a ser o gestor dos negócios privados, tanto os da legalidade quanto os da ilegalidade – quando você concentra a repressão em relação a uma ponta do negócio, você tá fazendo a intervenção daquele mercado e de certa forma gerenciando. Vamos supor que o Estado contemple a repressão em qualquer ambiente em cima de uma facção, ou de um determinado segmento desse mercado ilícito; evidentemente, quando ele faz isso, ele tá contemplando o crescimento da outra facção, do outro grupo, então isso faz com que o Estado acabe participando da gestão desses negócios, mesmo através do aparelho repressivo, quando ele concentra a repressão a determinado grupo. E, ao mesmo tempo, o Estado reforça a lavagem desse dinheiro, uma vez que, pô, esses capitais acabam desaguando no sistema financeiro. E esse neoliberalismo que coloca o estado mínimo na intervenção da economia, quando o banco quebra não tem essa não, o Estado vai lá e dá aquele aporte necessário.

“a função do Estado hoje passou a ser contemplar somente os interesses da ordem econômica”

Então, quando a gente fala dessa gestão que o Estado faz do sistema financeiro, evidentemente não estamos falando só dos fluxos de capitais do mercado lícito, mas dentro do sistema financeiro também têm os fluxos de capitais do mercado ilícito. Então, acho que é nesse sentido que a gente possa dizer que os estados e as máfias estão de mãos dadas.

Sonhador irresponsável: Tu sempre fala que as polícias brasileiras ainda têm muitos resquícios da ditadura. Como se ainda vivêssemos sob uma ditadura, né. E é muito claro perceber isso: tortura, polícia que mais mata no mundo, tu falou aí que só no Rio e São Paulo as polícias mataram em 2011 mais do que todos os outros países que têm pena de morte, né. Tá muito claro que na formação policial eles são treinados para combater o inimigo interno. Brasil, Chile e Nigéria são os três últimos países que ainda têm esse modelo militar de polícia. Então, eu faço a mesma pergunta em relação a guerra às drogas: a quem interessa que esse modelo militarizado de polícia ainda seja mantido, né, visto que ele é um modelo da morte?

Zaccone: Eu acho que o grande interesse está em ter essa guerra como um dispositivo de controle das classes perigosas (fazendo aspas com os dedos ao usar essa expressão), daqueles que podem em algum momento não se resignarem com esse estatuto jurídico-político, com essa gestão do Estado, e que possam em algum momento se rebelar contra isso tudo. Aqueles que não estão contemplados pelos benefícios maiores desse negócio. Então, fazer o controle dessas classes… por exemplo, a UPP no Rio de Janeiro: a instalação das UPPs no Rio vêm no sentido de livrar a população das favelas do jugo do tráfico de drogas, então, o dispositivo que é contemplado para que se autorize o projeto militarizado de ocupação das favelas é a questão das drogas.

“a gestão de um modelo de segurança pública militarizado necessita de uma guerra, né.”

Então, acho que a gestão de um modelo de segurança pública militarizado necessita de uma guerra, né. Talvez o Brasil vá ser o último país a abrir mão da guerra às drogas porque sem guerra não há inimigos, e sem inimigos não há a construção de um modelo repressivo – e esse inimigo sempre foi alvo construído e útil na nossa história, porque é a partir da definição desse inimigo, seja os de Palmares, de Canudos, do Araguaia, seja os traficantes da favela, você vai autorizando que o autoritarismo do Estado brasileiro se coloque a contemplar a gestão dos negócios e de todos os seus ciclos, né, seja do café, do ouro, da cana e dos grandes eventos, sempre reprimindo aqueles que podem atrapalhar porque não estão resignados, não estão se enquadrando no pacto conciliatório.

Sarah Coelho: (levanta o dedo tímido) Eu queria fazer só uma pergunta: a gente tava falando sobre o olhar que você tem sobre as pessoas que estão sendo criminalizadas. E aí vem o olhar sobre a favela, né, que a favela não é só lugar de pobreza, é o lugar de drogas, ilegalidade, violência… e a construção social que se faz disso, até a mídia entrando muito forte dentro desse processo. E aí tem o recrudescimento dessa política de segurança social, né, onde os policiais têm que reprimir essas classes perigosas (fazendo aspas com as mãos), digamos assim né, e aí essa população que está dentro dessas comunidades não reconhece no policial essa figura de proteção; ao mesmo tempo há uma total deslegitimação da justiça, das leis, que não é uma instância capaz de trazer resultados, né, até porque não há interesse nisso. Então, essas populações acabam passando por um processo de individualização mesmo, achando quem tem que fazer justiça com as próprias mãos e tudo. E aí a gente tem experiências como essas da associação (de vítimas de violência policial). Para vocês, policiais, faz diferença estarem lidando com uma comunidade que é organizada, que tem uma força comunitária e outra que não tem essa organização forte? Comé que vocês veem a importância dessa organização, de não ir pelo caminho da individualização, e se isso faz a diferença realmente?

Zaccone: Faz, claro! Porque se a criminalização é uma construção política, você vai ter contenção desse processo no campo político. Eu vi isso no caso do Amarildo. Eu acho que uma das coisas que mais repercutiu no caso do Amarildo foi o fato de ter ocorrido na Rocinha, que historicamente é uma favela com associação de moradores forte, com movimentos sociais, com diálogo constante com o poder político. Tivesse Amarildo desaparecido da mesma forma numa comunidade que não fosse tão politizada como a Rocinha, eu acho que ele não teria a mesma repercussão. Então, acho que quanto mais comunidades faveladas, os guetos se organizarem e conseguirem estabelecer diálogo com o poder político, diálogo na forma da cobrança, da reivindicação, na própria organização no que diz respeito às suas pautas, esse processo de criminalização tem mais chance de ser reduzido, contido. Isso é importante!

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Entrevista Zaccone – parte I: “A alternativa é a legalização”

Zaccone fala sobre o discurso fracassado da política proibicionista de drogas – mas seu sucesso do ponto de vista estratégico do controle social das classes pobres; o encarceramento em massa e seletivo que ocorre no Brasil hoje e bate forte na questão da legalização!

Sonhador irresponsável: Assim, de primeira Zaccone, tu é um delegado que defende a legalização das drogas, né? (no que Zaccone balança a cabeça em sinal de positivo, “sim!”, disse ele em pensamento; continuamos) Sobre essa questão, a gente vê que essa política de guerra às drogas disseminada pelos Estados Unidos e adotada por vários países, inclusive o Brasil, em relação ao seu discurso de diminuição da violência e do uso de droga, fracassou, né, claramente. Houve um aumento da violência nas grandes cidades, basicamente o extermínio de uma juventude pobre; e quando essas pessoas não morrem, quando não são exterminadas na guerra entre elas – ou pela polícia, são encarceradas, numa clara política de controle social, né? E há alternativas viáveis para a legalização das drogas, com foco na saúde, na prevenção, na informação, garantia de qualidade quanto ao uso – e principalmente na liberdade individual do ser humano de usar que substância ele quiser. Então, a pergunta é: a quem interessa a manutenção dessa política de guerra às drogas?

Zaccone: Então, essa atual política de drogas proibicionista é um fracasso no que diz respeito ao seu discurso legitimador, que é o discurso de um mundo sem drogas, da redução do consumo, da proteção à saúde pública, de uma série de argumentos que já não se sustentam porque depois de um século de proibição cada vez mais drogas são feitas no mercado ilícito, cada vez mais pessoas consomem essas drogas. E aí há essa questão importante: por que manter algo que já fracassou no seu discurso?

“depois de um século de proibição, cada vez mais drogas são feitas no mercado ilícito, cada vez mais pessoas consomem essas drogas. E aí há essa questão importante: por que manter algo que já fracassou no seu discurso?”

Evidentemente, porque existe algum sucesso que não é o discursivo, que seria a face oculta da política de drogas – a possibilidade de um georrefereciamento que é feito a partir dos Estados Unidos no plano internacional, que autoriza intervenções militares dos Estados Unidos fora de seu território, sempre na construção da teoria da diferenciação, que é a teoria que faz a distinção entre o traficante e o usuário, uma teoria que foi incorporada no nosso ordenamento jurídico, a ponto de hoje a atual lei de drogas definir o traficante como um criminoso equiparado a hediondo e ao usuário não caber sequer prisão; então, essa distinção começa no plano internacional. Os Estados Unidos se declaram país consumidor e declaram guerra a países produtores, que seriam os países dos traficantes. No caso da maconha, o México; da cocaína, Colômbia, Bolívia; o Afeganistão com a questão do ópio. Isso autoriza as intervenções militares americanas para fora de seu território, fomentando nessa guerra uma corrida armamentista e a possibilidade dos Estados Unidos terem bases militares na América do Sul (na Colômbia) após do fim da Guerra Fria. Essa estratégia que a guerra às drogas autoriza é um sucesso. Por que como os Estados Unidos poderiam manter o mercado de armas tão aquecido com o fim da Guerra Fria? Como os Estados Unidos poderiam conseguir intervenções militares fora de seu território se não existia mais Guerra Fria? Então, é nesse contexto que essa política vai sendo gerenciada a nível planetário.

No Brasil, ela é incorporada internamente na construção de um inimigo interno, o que já é uma tradição da sociabilidade brasileira e das próprias ações repressoras do estado àqueles que se opõem ao regime político-jurídico, né, que não se resignam ao estatuto jurídico-político. Então, a história do Brasil sempre foi criada na construção desse inimigo, sejam eles em Canudos, tivessem eles no Araguaia, e agora nas favelas, nos guetos, nessa figura mítica do traficante de drogas, que evidentemente é criada num patamar onde o seu extermínio é desejado não só pelo Estado, mas pela sociedade de uma forma geral, que clama constantemente nas mídias, nos programas de televisão.

Então, a guerra às drogas acaba promovendo um dispositivo que autoriza intervenções militares em áreas pobres. Temos a questão das UPPs no Rio, o controle dos guetos e da vida daqueles que moram nas favelas ser justificado sob o argumento da proibição das drogas. Então, é uma política bem-sucedida. O encarceramento em massa que é feito, né, é visto como também uma política que pretende retirar de circulação aqueles que o sistema econômico não contempla, nem como produtores, nem como consumidores.

Sonhador irresponsável: Pegando aí teu gancho do encarceramento, né, o Brasil tem hoje cerca de 600 mil presos, a quarta maior população carcerária do mundo e contraditoriamente é um dos países com as maiores taxas de violência, ou seja, essa questão de encarcerar em massa não vem dando resultado. Então, a gente queria saber qual tua visão dessa política de encarceramento e do próprio sistema prisional brasileiro. E quais seriam as alternativas a esse modelo?

Zaccone: O Brasil acompanha o crescimento mundial do encarceramento, mas o Brasil aparece como a primeira nação do mundo na velocidade do aumento do encarceramento. Somos a quarta maior população carcerária do mundo em termos absolutos – perdemos para Estados Unidos, Rússia e China. Mas, em comparação, somos a sexta em preso por habitante e, em termos de pico de crescimento, somos o país que mais aumentou o crescimento da população carcerária nos últimos dez anos. Então, se formos fazer uma projeção do que pode acontecer em dez, vinte anos, provavelmente vamos superar essa colocação de quarto e vamos estar galgando para em algum momento sermos o país que mais encarcera no mundo. Isso é exatamente o dado real de que não existe essa suposta impunidade que tanto se fala no Brasil: “país de impunidade!”

Não, o sistema evidentemente nunca vai contemplar, identificar e processar todas as pessoas que praticam delitos. Aliás, ele nem é feito para isso, é feito pra contemplar pessoas que praticam determinados crimes. Hoje, com 600 mil presos, você pode contar três condutas que levam à grande massa dos encarcerados na cadeia, que é roubo, tráfico de drogas e homicídio…. Parece que um terço da população carcerária brasileira, principalmente a de homens, está presa em dois crimes: roubo e tráfico. Então significa que essa construção de quem são os criminosos se dá de uma forma seletiva. Então, a política de proibição às drogas fomenta esse encarceramento em massa, então esses aspectos…

“a política de proibição às drogas fomenta esse encarceramento em massa

Sonhador irresponsável: Qual seria a alternativa? (interrompendo não-gentilmente)

Zaccone: A legalização!

Sonhador irresponsável: Em que parâmetros ela se ampararia? Como seria esse modelo de legalização? (diz, gesticulando muitos com as mãos)

Zaccone: Hoje, o debate acerca da legalização das drogas nos Estados Unidos entra no marco de que eles querem atingir o patamar de mais de 2 milhões de presos. Realmente, esse processo de criminalização e de encarceramento que serviu nos Estados Unidos em algum momento para criar, né, economia de serviços, principalmente porque você tem lá a privatização do sistema prisional, que se transforma numa grande hospedaria, num grande negócio, que é uma coisa que se quer fazer agora no Brasil também. Então, existe uma função econômica desse grande encarceramento. Só que isso acaba gerando outros efeitos negativos, estigmatizantes e de uma certa forma, mesmo com a privatização, 1% da população adulta americana tem a perspectiva de ser encarcerada. Isso tudo assusta os Estados Unidos e eles passam a fazer hoje esse movimento regressivo.

E a legalização das drogas surge como um debate nos Estados Unidos e no mundo, inclusive no Brasil, por conta disso. Lógico que alguns autores vão observar que o surgimento de uma guerra que pode fomentar o mercado de armas de uma forma muito mais eficaz que a guerra às drogas, que é a chamada guerra ao terror, principalmente após o 11 de setembro, isso tudo vai fazer com que se coloque também em pauta a legalização das drogas, no sentido de manter a lucratividade nesse mercado sob um controle maior do Estado, uma vez que agora já se tem uma nova guerra que permita aquecido o mercado de armas e que as intervenções militares se deem sem ser através do dispositivo da droga, mas com o dispositivo do terror.

As polícias no Brasil matam cinco pessoas ao dia; as polícias do Rio de Janeiro e de São Paulo, em 2011, mataram 42% a mais que todos os países com pena de morte do mundo.

Mas no Brasil ainda estamos recepcionando essa guerra internamente,né, e a letalidade que essa guerra produz aqui é altíssima. Temos uma política de derramamento de sangue a conta gotas. As polícias no Brasil matam cinco pessoas ao dia; as polícias do Rio de Janeiro e de São Paulo, em 2011, mataram 42% a mais que todos os países com pena de morte do mundo. Foram 642 execuções em 2011, e só as polícias do Rio e São Paulo mataram mais de 900 pessoas.

O que significa que essa política proibicionista fomenta esse tipo de ação militar no Brasil, de extermínio de uma categoria, que é a do traficante. Agora, quem é o traficante? A construção que se faz é que é o varejista das drogas; não é quem está num helicóptero transportando 500 quilos de cocaína, não é quem tá fazendo a lavagem desse dinheiro. Porque a quarta maior economia do mundo, de acordo com o FMI (Fundo Monetário Internacional), é a economia das drogas ilícitas. E esse dinheiro não tá nas favelas, nos guetos, esse dinheiro tá no sistema econômico.

quem é o traficante? A construção que se faz é que é o varejista das drogas; não é quem está num helicóptero transportando 500 quilos de cocaína, não é quem tá fazendo a lavagem desse dinheiro.

Recentemente, o Senado dos Estados Unidos fez uma investigação de lavagem de dinheiro do banco HSBC em relação ao tráfico vindo do México. Foram lavados trilhões de dólares e o resultado de tudo – onde se constatou a operação de lavagem de dinheiro do banco HSBC – foi uma pequena multa pro banco de alguns milhões de dólares e nenhum executivo foi criminalizado porque a criminalização do proibicionismo recai exatamente em cima daquelas categorias que tão ali nos guetos, nas favelas, que são os varejistas, que eu chamo no meu livro de “acionistas do nada”. Então, a revisão dessa política é necessária, é urgente!

Não perca amanhã, terça, 10/06, a segunda parte da entrevista: “A função do Estado passou a ser contemplar somente os interesses da ordem econômica”

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O delegado que defende a legalização das drogas e o fim da Polícia Militar

Fotos: Joana Bê

Artur Pires (sonhador irresponsável)

Vi pela primeira vez algo sobre Orlando Zaccone – delegado da Polícia Civil do Rio de Janeiro – numa entrevista audiovisual que ele deu a uma das muitas páginas antiproibicionistas e pela legalização das drogas que curto no Facebook. Achei suas idéias iradas e avançadas pra quem fala a partir da “autoridade” e do status de um delegado.

Ele também atua na LEAP Brasil (Law Enforcement Against Prohibition), organização internacional de agentes policiais e do judiciário que defendem a legalização e regulação das drogas – de todas! Ficou nacionalmente conhecido porque foi o responsável pela investigação do midiático caso do pedreiro Amarildo, que foi torturado e morto por policiais militares da UPP da Rocinha, no Rio. Ao todo, 25 policiais foram considerados culpados pela morte de Amarildo.

Quando soube de sua vinda pra Fortaleza, a convite do Comitê Cearense pela Desmilitarização, pensei que uma entrevista dele pra Berro seria massa! Após um debate muito bom na ADUFC, convidei-o e ele topou: seria depois de uma atividade na Associação das Vítimas da Violência Policial do Estado do Ceará (AVVPC), no bairro Ellery, onde em 2013 duas pessoas morreram e duas ficaram feridas após disparos de policiais numa festa de pré-carnaval.

No dia combinado, éramos quatro: sonhador irresponsável e João Ernesto (poeta tocador de pífano); Joana Bê, amiga que iria fazer as fotos – e fez, junto conosco, a edição dos vídeos; e a Sarah Coelho, jornalista da Fábrica de Imagens. Atrasamos um pouco. O trânsito na Sargento Hermínio estava caótico. Acendemos um pra relaxar e abstrair daquele engarrafamento. Quando chegamos à Associação, na roda de conversa Zaccone falou com os moradores do bairro sobre violência policial e do Estado, e no final disse que faria a interlocução da AVVPC com associações afins no Rio. Mas queríamos mesmo era entrevistá-lo. Surpresa: a conversa com o delegado não poderia ser ali, na Associação, porque àquela hora, perto das nove da noite, ficava perigoso manter o espaço aberto, disseram os moradores do bairro. E foi um deles, o Rafael, membro da AVVPC, que nos salvou: gentilmente disponibilizou sua casa pra gente fazer a entrevista.

Mesmo com os percalços, a entrevista rolou. A gente ainda foi deixar o entrevistado num restaurante pelas bandas da Aldeota e rumou naquela sexta à noite pro Ferro Velho, nosso lar/bar no Benfica, com a finalidade de comer um baião-de-dois com moela e tomar algumas brejas pra lavar! Ao chegar, mais um beque pra apaziguar e arejar a cabeça!

No fim das contas, apesar do improviso – e dos pivetes que jogavam bola no meio da rua e gritavam o tempo todo (vocês vão perceber isso nos vídeos) -, a entrevista ficou massa, galera! Vocês vão perceber várias marcas de oralidade na nossa escrita, mas é assim mesmo que pensamos o jornalismo: despojado, de bermudão e chinelo, sem apego às exigências quadradonas e excêntricas da gramática normativa. Quanto ao conteúdo, somos suspeitos pra falar, mas botem fé que o delegado tranquilão desconstrói diversas questões que estão arraigadas no senso comum. Ao longo da conversa, do alto de sua paciência Hare Krishna (a entrevista era pra ser de 25 minutos e se estendeu por mais de uma hora; sim, ele é mesmo Hare Krishna!) e de sua afiada crítica à sociedade contemporânea, ele desenvolve leituras sociais interessantíssimas, que fogem às obviedades e às resoluções clichês.

Como o material ficou grande demais e não queríamos cortar nada, a entrevista foi dividida em quatro partes, que serão publicadas nos próximos dias. O link para a primeira segue logo abaixo. Cuuuida que tá valendo!

Entrevista Zaccone – parte I: “A alternativa é a legalização”

Entrevista Zaccone – parte II: “A função do Estado passou a ser contemplar somente os interesses da ordem econômica”

Entrevista Zaccone – parte III: “Criminalização da pobreza é redundância”

Entrevista Zaccone – parte IV: “Paz entre nós, guerra aos senhores!”

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Pedro Ekman: “A democratização da comunicação é fundamental para a consolidação da democracia”

(Foto: arquivo pessoal) 

O coordenador do Intervozes – Coletivo Brasil de Comunicação Social, Pedro Ekman, conversou com a Berro sobre democratização da comunicação, verbas publicitárias federais, liberdade de imprensa, Ley de Medios argentina, Fórum Nacional pela Democratização da Comunicação (FNDC), entre outros assuntos. Ekman é formado em Arquitetura pela Universidade de São Paulo (USP) e foi produtor de conteúdo de duas temporadas do programa A Liga, da TV Bandeirantes. Atualmente é coordenador do Intervozes, onde roteirizou e dirigiu o curta-metragem Levante sua voz, produzido pela organização. Confira a entrevista abaixo:

Por que é preciso democratizar a comunicação no Brasil? Como está esse processo noutros países do continente?

A democratização da comunicação é fundamental para a consolidação da própria democracia. A concentração existente no mercado de comunicação restringe as ideias em circulação. O problema é que a comunicação historicamente foi tratada em nosso país como uma questão comercial e não como um direito. Para democratizar, precisamos mudar essa concepção atualizando nosso marco regulatório com instrumentos que garantam efetivamente um direito que hoje está vedado à grande maioria.

A Europa já tem longa tradição no combate aos monopólios possuindo legislações com eficiente regulamentação do setor de comunicação. No continente americano, essa história começou a ser escrita mais recentemente, com destaque para o que Equador, Bolívia, Argentina e Uruguai vêm fazendo. Esses países se referenciam nos padrões internacionais para rever suas leis sobre o assunto e criar condições mais justas e democráticas de se efetivar o direito descrito no artigo 19 da Declaração Universal dos Direitos Humanos.

Quais os principais entraves que emperram um debate mais amplo sobre a democratização da comunicação no Brasil?

As principais barreiras impostas ao debate de uma comunicação democrática são colocadas justamente pelos grandes grupos empresariais de comunicação. Esses grupos são contrários à criação de um ambiente mais competitivo e plural, pois abrir espaço a novos atores significa perder parte do espaço que possuem hoje.

Desta forma, esses grupos vão confundir o conceito de liberdade de imprensa, definindo em seus noticiários toda proposta de regulamentação de mercado como censura ao conteúdo que produzem. Essa confusão é criada para se impedir que o assunto venha a ser debatido a sério e a fundo, pois ela intimida o governo e qualquer um que toque no assunto com a ameaça de ser considerado como um suposto censor autoritário avesso a críticas.

O Brasil poderia beber da “Ley de Medios” argentina?!

Sim, o próprio Relator Especial da ONU para a Liberdade de Expressão, Frank La Rue, considera a lei argentina uma referência para o continente e para o mundo. Essa lei trabalha a comunicação como direito abrindo espaços para a comunicação comunitária e pública. A lei divide em tamanhos iguais o espaço que esses dois tipos de comunicação vão ocupar junto com a comunicação comercial já existente. Ela cria uma agência independente de fiscalização e uma defensoria do público entre outras medidas democratizantes.

Qual o papel da imprensa alternativa nesse contexto de contra-hegemonia midiática?

A imprensa alternativa cumpre um papel fundamental nesse contexto. Os grandes grupos empresariais vão tentar impedir o debate, pois terão seus interesses comerciais contrariados. Uma imprensa que não tenha o lucro como principal objetivo pode fazer esse debate com a independência necessária.

Qual a explicação para o Governo Federal destinar mais de 70% das verbas publicitárias para a imprensa empresarial?

O fato da comunicação nacional estar estruturada em monopólios confere aos grupos empresariais não apenas muito poder econômico, mas também muito poder político. A distribuição de verbas publicitárias é uma das formas de se relacionar com esse poder.

O correto seria não existir publicidade oficial e apenas campanhas de interesse público veiculadas gratuitamente. Considerando o fato de que existe publicidade oficial e de que muito dinheiro é gasto com isso, o governo deveria equacionar melhor a distribuição, pois se for considerar apenas o alcance que a publicidade terá, vai apenas alimentar a lógica de concentração.

Há uma campanha do Fórum Nacional pela Democratização da Comunicação nessa seara de direito à comunicação. Fale um pouco sobre ela.

A campanha “Para Expressar a Liberdade” reúne diversas organizações da sociedade civil e entre elas o FNDC. A campanha tem como objetivo justamente organizar a sociedade civil para debater e propor um novo marco regulatório para as comunicações brasileiras. Como o governo federal recentemente declarou que não irá fazer qualquer movimento nesse sentido, a campanha decidiu elaborar um projeto de lei de iniciativa popular e ir às ruas coletar um milhão e quinhentas mil assinaturas para finalmente abrir o debate sobre essa questão ao mesmo tempo tão importante, sabotada e negligenciada em nosso país.

*Entrevista publicada na Revista Berro – Ano 01 – Edição 01 – Maio/Junho 2014 . Veja aqui a versão PDF

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Vito Giannotti: “A imprensa alternativa precisa existir”

(Foto: reprodução NPC)

Autor de diversos livros, entre os quais Comunicação Sindical – Falando para milhões e fundador do Núcleo Piratininga de Comunicação (NPC), entidade com sede no Rio de Janeiro, que promove cursos com foco, principalmente, na comunicação sindical e popular, Vito Giannotti tem autoridade para falar de comunicação alternativa, criminalização dos movimentos sociais pela mídia empresarial, entre outros assuntos que envolvam mídia e democratização da comunicação.

Quais os principais argumentos utilizados pela grande mídia para criminalizar os movimentos sociais e/ou de base?

Vito Giannotti: Antes de ver os argumentos, é interessante ver os motivos que levam a mídia empresarial a criminalizar os movimentos sociais. Não podemos usar tranquilamente a expressão “grande mídia”. Essas duas palavrinhas, além de já quebrar a moral de quem não pertence a este mundo, servem muito bem para esconder a realidade. A chamada grande mídia é grande sim. Do tamanho do capital dos seus donos.

Esta mídia tem dono. Este dono pertence a uma classe e esta classe tem interesses de classe a defender. Então vamos logo chamar esta mídia pelo seu nome: mídia empresarial, mídia comercial, mídia corporativa (das grandes corporações), mídia patronal ou simplesmente pelo nome mais clássico de mídia burguesa.

Esta introdução já dá a pista de porque esta mídia criminaliza os movimentos sociais. É óbvio. Porque sindicatos, movimentos populares, estudantis, movimentos como o MST ou os sem teto das cidades contestam a ordem existente. A ordem que toda a chamada grande mídia quer conservar.

Esta sociedade está ótima para os donos da mídia e uma pequena roda em volta deles. É por isso que tem que criminalizar, condenar, pedir o extermínio de todo movimento contestador. Toda greve será tachada de baderna. Provocará o caos. O desabastecimento será culpa da greve dos petroleiros. Se um velhinho vier a morrer na fila do gás, a culpa será dos grevistas. Não do governo que se recusa a cumprir o acordo firmado na última greve.

Toda ocupação de terra pelo MST será uma invasão praticada por vândalos, vagabundos, violentos, que invadem terras produtivas e não querem trabalhar.

Claro, qual é um dos pilares desta sociedade injusta , entre as mais injustas do mundo? É justamente a defesa da propriedade individual sagrada. Não a Reforma Agrária. Sempre. É esse o motivo de a mídia estar sempre em campanha para desqualificar, ridicularizar, condenar, enfim, criminalizar o MST.

Quais seriam as alternativas mais viáveis para conter essa criminalização dos movimentos por parte da grande mídia?

VG: Há vários passos a serem dados para diminuir o estrago que a mídia empresarial faz contra os movimentos sociais. Primeiramente é necessário se convencer de que a mídia empresarial é isso mesmo. Ela faz o que quer. O que seu dono quer. Não há ilusões sobre a imparcialidade, neutralidade, objetividade da mídia dos patrões. A mídia tem lado. E é um direito dela batalhar para manter a sociedade como está. Ela faz isso com todas as armas. A ética é uma ficção. Não há ética na “grande mídia”. Por acaso qual é a ética numa guerra? É uma só. Matar o máximo de inimigos possíveis. É a mesma ética na mídia. Exterminar o inimigo de classe. Com mentiras, calúnias, omissões, distorções. Esta é a ética do capitalismo. O resto é ficção. Ilusão. Qual a ética nos tanques que invadem Gaza? Qual a ética num jovem imigrante clandestino nos EUA que se alista no glorioso exército estadunidense para ir ao Afeganistão matar gente? É assim que ele conseguirá sua bela cidadania. E a ética? A mesma da revista Veja que diz que “eram seguranças” os matadores de aluguel que foram mortos por acampados na fazenda Consulta, em Pernambuco, no final de fevereiro. Não, não eram seguranças. Só um era. Os outros estavam lá para matar. Pagos por quem? Qual fazendeiro os mandou lá matar? Isso a Veja não diz. E a ética jornalística.

E a missão do jornalista? Não há ética. Só a ética dos interesses do dono. O resto é conversa fiada. Depois de ter abandonado qualquer ilusão de implorar um comportamento ético, é possível tentar exigir a aplicação da legislação existente para se defender juridicamente. Mas, de novo sem ilusões. Um habeas corpus tira qualquer criminoso ou incriminado de qualquer prisão. Assim como a mídia é de classe, a Justiça também é de classe. Por acaso o juiz Lalau está preso? Por acaso ele teve que devolver o que seria dinheiro público? Só num outro mundo.

Em que se baseiam os grandes veículos de massa do País para atacar movimentos legítimos de luta e defesa do povo?

VG: Unicamente nos seus interesses e na sua força. E, sobretudo, no poderio da máquina de comunicação, composta por todas as televisões privadas, os jornais comerciais e as rádios.

É preciso uma nova ordem absoluta e total das concessões de radio e TV. É preciso que haja financiamento público, via propaganda de todas as formas de comunicação populares. Só assim os trabalhadores poderão comunicar suas idéias, sua visão de mundo.

Sem isso nos resta beber o que os Marinho, os Frias, os Mesquitas e toda a irmandade da “grande mídia” nos enfiam goela abaixo.

Grande parte da sociedade civil, por inconsciência ou falta de espírito crítico, acaba por cair na armadilha das notícias forjadas pelos meios de comunicação elitistas como Veja, O Globo, Folha, Estado de S.Paulo, dentre outros. Como a imprensa alternativa poderia reverter essa situação?

VG: A imprensa alternativa precisa existir. É preciso perder as ilusões de ter um espaçozinho na “grande mídia” e criar sua própria mídia. Criar todo um mosaico de instrumentos de comunicação, do rádio à TV, do jornal ao cinema, das músicas à revista. Usar tudo: camisetas, broches, bandeiras, faixas e todo o arsenal da Internet, da página ao blog, do boletim eletrônico ao orkut, de um filme no youtube a um festival de samba, rock, ou funk. Tudo.

Mas para isso é preciso se especializar muitíssimo. Não basta fazer qualquer comunicação. Nossa comunicação deve ser extremamente bem feita. Deve falar da vida, dos interesses da vida, e não de teses mortas. Deve ser muito atrativa, porque a mídia deles é muito bem feita. Eles têm dinheiro para tanto. Nós temos que aperfeiçoar sempre nossa comunicação. Cuidar desde a linguagem até a distribuição.

Se queremos mudar esta sociedade precisamos convencer milhares e milhões de que a sociedade que está aí não serve para a grande maioria. Ela é ótima para somente uns 20 ou 30%. Para o resto, é o desastre que conhecemos. Devemos mostrar que outra sociedade É POSSÍVEL. Que é necessária. E mostrar passos concretos para mudar esta sociedade desde suas raízes.

Ou seja: se contrapor a tudo o que a tal “grande mídia” defende. Se contrapor à Veja, à Época e todas as revistas irmãs. Se contrapor à Folha de São Paulo com sua defesa da “Ditabranda”, e a toda a mídia patronal, empresarial, comercial, burguesa. A vitória? A história caminha por séculos, não por dias ou meses. Mas, se não se fizer o que precisa ser feito hoje, o relógio da História atrasará.